мера1

ss69100


К чему стадам дары свободы...

Восстановление смыслов



  • 1
Очень умный человек А.И.Фурсов. Взял не одну цитату из его интервью. Но больше всего, однако, понравился вопрос интервьюера:4.4. Есть ли методология, позволяющая строить заведомо жизнеспособные системы?
на который он практически не ответил. Да и вообще Фурсов, при том, что говорит много умных и смелых вещей, сам-то ничего не предлагает. Как, впрочем, почти все другие.
А вот я предложу! Правда весьма сильно сжатую концепцию, но тем не менее.
http://www.knizhnyj-larek.ru/news/igor-vajsman-mozhet-li-rossiya-stat-flagmanom-vsego-chelovechestva/

Edited at 2017-01-09 07:56 (UTC)

Неплохое начало... Но чем дальше - тем слабее.

"Естественный закон" - откровенный бред человека, не знакомого ни с историей религии (ну, может быть, кроме христианства), ни с социологическими особенностями различных культур.
Совесть, которую Вы так возвеличиваете - одно из следствий действующей идеологии. И "наполнение" данного понятия - ПОЛНОСТЬЮ зависит от морали, принятой в том социальном слое, из которого человек вышел.

Т. о. идея "жить в соответствии с Естественным законом" - "закольцована". Вы собираетесь "жить по совести", но для того, чтоб она появилась - Вам надо определиться с тем, как следует жить.

Как следует жить я как раз и знаю. Стал бы я иначе что-то писать! А то, что совесть - чисто социальное явление и наполняется изменчивой моралью - попробуйте, докажите это? Успехов на этом поприще!

Давайте сравним "совесть", скажем, араба и японца.
И там, и там данная категория присутствует.
Однако, "совесть" самурая требует беспрекословного служения. А "совесть" араба - ни о чём подобном и не помышляет.
"Совесть" араба вполне спокойно реагирует на обман иноверца. А японцу - приходится "успокаивать" её абсолютно детской "отмазкой" типа "они первые начали".
Японец с большим удовольствием глушит саке, а, вот, арабу "для успокоения совести" приходится пускаться на разнообразные хитрости типа водки в заварочном чайнике.

И это - только то, что "на слуху".

Самурай руководствуется не совестью, а кодексом самурая. Этот кодекс так суров, что вымывает из него все, и совесть в том числе.
Араба, которого вы взяли в пример, это усредненный простолюдин, в котором совесть скорее всего спит.
А вот если вы возьмете в качества примера великих людей, то обнаружите, что все они (японцы, китайцы, арабы, европейцы) в плане совести не отличаются. Это легко проверить - почитайте их труды и высказывания.

..Гмм.. Будь Вы последователем "протестантской" этики, у меня могли бы возникнуть проблемы...
Но русскому человеку всегда можно напомнить о Платоне и Аристотеле, которые относились к людям как к вещам, и ничуть не переживали по этому поводу.

Исключения (если это действительно исключения!) подтверждают правила. Возьмите сборник афоризмов, лучше советского издательства, т.к. в современных всякой дряни полно, и обратите внимание, насколько в моральном отношении близки совершенно разные люди, никогда не знавшие друг друга.
И по поводу протестантизма. Послушайте хотя бы, что говорит о совести патриарх РПЦ Кирилл.

Не... Ну какие "исключения"?
"Социалист" Мор. Тот самый. "Остров Утопия".
ВСЕ древнегреческие (ну, КРОМЕ Диогена) и большая часть римских философов.
Жрецы Египта...
Любая культура, отличная от христианства...
Везде "носятся" с "совестью" как дурак с писаной торбой, но творят вещи, с нашей точки зрения, свидетельствующие об её отсутствии.

Что же касается "сходства афоризмов".. А Вы уверены, что авторы этих афоризмов вкладывали в слова "совесть" и "справедливость" тот-же смысл, что и Вы?
Например, "в здоровом теле - здоровый дух" - настолько искажено, что можно смело говорить о фейке. Да и знаменитое "Завтрак съешь сам...ужин отдай врагу" - изначально имело смысл скорее социологический, чем диетологический.

А Вы уверены, что авторы этих афоризмов вкладывали в слова "совесть" и "справедливость" тот-же смысл, что и Вы?
Уверен!
Не только авторы афоризмов убеждают, но и многие произведения литературы и искусства. Почему-то большинство их авторов гуманисты и переживают за одно и то же. И зло видят в одном и том же.
А вообще вижу спор не имеет конца. Вы бы лучше с умным теологом побеседовали, может они лучше объяснят. Что мешает то?

)))) Ну Вы сказанули... "Большинство произведений литературы и искусства" - это Вы имеете ввиду российскую и европейскую литературу, построенную на христианской этике?
Или Илиаду и Одиссею, Бхагавад-Гиту, Ходжу Насреддина и сказки 1000 и одной ночи?

А "умный теолог" - это христианин или, скажем, кришнаит?

Вы понимаете, что упорно ограничиваете исследование исключительно "зоной" христианской этики? Ничего удивительного, что в Вашем понимании "совесть" если и не "универсальна", то достаточно "близка" для всех возможных примеров?

Кстати, Вы так и не опровергли ни одного из моих аргументов. Из чего я делаю вывод, что Ваша убеждённость основывается исключительно на вере.

Да я все религии не изучал, не было пока необходимости. А чем вас христианство не устраивает?
Между прочим, вы мои аргументы тоже не опровергли. У нас спор бессмыслен, я уже говорил. Это как монаху спорить с атеистом. Ни тот , ни другой не переубедят оппонента.
А то, что вы не хотите поговорить с теологом или священником, тоже ограничивает ваши исследования.

Я не один раз общался со священниками. И с профессиональным психологом советской школы вёл весьма длительные беседы на эту тему. В сети - много общался со сторонниками "общечеловеческих ценностей".
Священник - будет утверждать, что совесть - это "голос Святого Духа".
Психолог - приведёт пример с представителем племени каннибалов.. У которого ТОЖЕ есть "совесть".. Только она не мешает есть людей.
"Общечеловеки" - начинают вещать об этике Канта..
И, при этом, "совесть" требует от них РАЗНЫХ поступков в одной и той-же ситуации.

Что же касается Ваших аргументов..
Я привёл Вам примеры книг, авторы которых НЕ являются "гуманистами".
Я вполне конкретно ответил, что "теологический" взгляд на совесть - будет зависеть от религии. И потому - является, скорее, МОИМ аргументом.
Чуть ранее - я показал, что значение афоризмов весьма сильно зависит от смысла, который в них вкладывает слушатель. И привёл пример двух афоризмов, содержание которых, со временем, изменилось до неузнаваемости. При неизменности формы.
В ответ на Ваше высказывание о том, что "великие люди в плане совести ничем не отличаются" я привёл примеры "великих" рабовладельцев. Весьма, кстати, любивших порассуждать о "совести".

Какой ещё Ваш аргумент требуется опровергнуть?

Да, на сей раз вы убедительны. Со всеми доводами согласен. Но. Вы перечислили разные точки зрения на совесть. Наверное верна только одна из них, ведь истина одна? Так я считаю, верна именно христианская. Совесть - голос Святого Духа - замечательные слова!
О совести кстати говорил ряд философов, по-моему Фромм. Так вот, его (их) точка зрения очень похожа на христианскую. Совесть - понятие иррациональное и т.п. Если найду цитаты, сообщу.

Верна та точка зрения, которую я привёл в начале беседы.
"Совесть" - способность самостоятельно оценить свои действия с точки зрения собственного понимания морали.
Вам ближе христианская мораль - Вы оцениваете свои действия с точки зрения "Заповедей Христовых" (точнее - Вашего понимания этих заповедей).
Аристотелю ближе мораль рабовладельческих Афин - он оценивает свои действия с точки зрения афинской морали.
Японец - видит смысл своей жизни в следовании Буси-До - он будет оценивать свои действия именно по этой книге...

Так вот. ПРЕЖДЕ, чем уговаривать весь мир "жить по совести" - необходимо навязать ему единую точку зрения на мораль и этику....
А этого я у Вас и не заметил.

ПРЕЖДЕ, чем уговаривать весь мир "жить по совести" - необходимо навязать ему единую точку зрения на мораль и этику....
А этого я у Вас и не заметил.
Полностью с вами согласен. Только это у меня есть. Хотя в данной стаье возможно выражено недостаточно. Эта статья всего лишь выжимка из незаконченной книги. А в книге данному вопросу уделена большая глава.
А с вашим определением совести, боюсь не согласятся не только христиане, а и психологи и исследователи мозга.

Как раз, психологи с моей точкой зрения, пусть, с оговорками, но согласны. Более того. Некоторые умудряются даже "вывести" совесть из инстинктов.

Вообще, если уж говорить на полном серьезе, мы спорим о том, чего современная наука просто не знает. Психологи соглашаются с оговорками, философы предполагают, некоторые умудряются и т.п. Докажите всем, что именно вы правы!
А вообще, если угодно, я из своей концепции могу и убрать все рассуждения о совести и обозвать ее по другому. Суть-то не изменится. На организацию государства, которую я предлагаю, это никак не скажется.
А навязать миру единую мораль и этику - это наиважнейшая часть. Но и трудная в плане изложения. Поэтому наверное она в этой статье выражена недостаточно убедительно. Если будут вопросы по этой части, может вышлю свои соображения из книги. Но прежде надо знать: вы с кем?

Дело не в названии. Дело - в предположении, что у всех людей ИЗНАЧАЛЬНО присутствует некая "общая этика", одинаково желанная для всех. Именно в этом основная ошибка статьи. Собсна, та же, что и у "общечеловеков".
И против Вашей "системы ценностей" будут бороться точно так-же, как сейчас борются против "либеральной". Соответственно, вам придётся либо вводить её "огнём и мечом" (тогда - о какой "совести" может идти речь?), либо - доказывать, что Ваша система более предпочтительна, чем "вера предков". Но тогда - Вам необходимы ОЧЕНЬ сильная экономика и великолепные полемисты, "вооружённые" прекрасно проработанной теорией.

Сравните с тем, что есть у Вас.

"Дело - в предположении, что у всех людей ИЗНАЧАЛЬНО присутствует некая "общая этика", одинаково желанная для всех. Именно в этом основная ошибка статьи".
Ошибка в понимании моей мысли: не желанная, а ДАННАЯ, т.е обязывающая к исполнению.
Весь наш спор сводится к одному - к происхождению человека. Сюда входит и совесть, и мудрость и данное со смыслом жизни. Наука не знает ответов на эти вопросы. Можно только строить гипотезы. Так вот моя гипотеза по крайней мере привела к концепции совершенного государства. А если не следовать данной точки зрения, то всеобщий кирдык неизбежен. Людям опасно давать свободу, обязательно пойдут не туда и оставят после себя пустыню.
https://www.proza.ru/2014/01/14/1929

Смею Вас заверить, что от ОШИБОЧНОЙ концепции вреда больше, чем от "свободы".

Смею не согласиться с ошибочностью моей теории.

Напоминаю, что кроме любезного Вашему сердцу Православия, существуют ещё 2 ветви Христианства, Ислам, Иудаизм и Буддизм с Кришнаизмом. И каждая из этих религий "даёт" СВОЮ этику (тоже - "обязательную к исполнению"). Я уже не говорю о различных вариантах "светской" этики... Конфликт - неизбежен.
"И против Вашей "системы ценностей" будут бороться точно так-же, как сейчас борются против "либеральной". Соответственно, вам придётся либо вводить её "огнём и мечом" (тогда - о какой "совести" может идти речь?), либо - доказывать, что Ваша система более предпочтительна, чем "вера предков". Но тогда - Вам необходимы ОЧЕНЬ сильная экономика и великолепные полемисты, "вооружённые" прекрасно проработанной теорией."

Вас,как я понял, интересует чистая наука. А меня - спасение мира. Моя концепция решает все существующие мировые проблемы. Хотя понятно, что против нее будут бороться, в первую очередь власть, богатеи и либералы. Им ведь на мир начихать.
Если вам или другому теоретику не нравится моя концепция, предложите альтернативу, такую, чтобы тоже решила все мировые проблемы. Пусть она будет хоть кришнаитской, главное чтоб мир спасла.

Ваша концепция НИЧЕГО не решает. Это - концепция религиозных войн.

Это ваше частное мнение и не более.

По второй ссылке Вайсман задал два вопроса, которые выдают его полную некомпетентность в данной теме.
"Если кто-то в этом сомневается, то пусть укажет, где она находится?" - Отвечаю. Там-же, где мудрость, интеллект, талант и пр. "нематериальные" вещи.
И вообще, пусть скажет: в чём её суть? - Отвечаю. В способности осудить себя.

Я вас не совсем понял. Если вы признаете совесть нематериальной составляющей человека, то причем тут ваше определение совести? Из вашего определения следует, что совесть всего лишь продукт культуры и воспитания. Но это нечто другое.
Мудрость, интеллект, талант, совесть - это одно.
"Совесть" - способность самостоятельно оценить свои действия с точки зрения собственного понимания морали. А это совсем другое.

Вы правда Верите, что "интеллект", или, скажем, "мудрость" - "свойства" души, а не сознания?

Прошу меня простить, что вклиниваюсь в вашу дискуссию с greydog_fromspb, но мне кажется Он хотел сказать, в принципе он так и говори, что "Совесть" понятие не однозначное, для всех оно имеет разный набор характеристик, и возможно вам следовало бы это слово заменить.
Заменить можно ......, ну к примеру на "Кодекс Человечности", где бы были описаны по пунктам все необходимые характеристики, которыми Вы определяете "совесть" у себя.
По сути туда может войти и часть заповедей, антиподов человеческих страстей, таких как "Не убей", "Не укради" и т.д.,
Но тут встает другой вопрос, с этим набором качеств люди не рождаются, они воспитывают их в себе в процессе жизни, а значит человек не может просто их взять и начать по ним жить.
Этот набор качества должен лечь в основу идеологии, которая должна воспитывать, взращивать в человеке эти качества в процессе жизненного пути и должны создаваться соответствующие условия этому.
Многие церковно-служители всю свою деятельность посвящают служению богу, но многие так и не познают саму суть духовной жизни, эти вопросы очень хорошо освещены у профессор Московской духовной академии Осипова Алексей Ильича, в его лекциях как раз можно многое почерпнуть о человечности, человеколюбии, и как это нужно понимать, потому как даже многие духовники трактуют это по своему пониманию и тем самым несут ужасную ересть, а люди им верят как священникам, которые знают...... у Осипова этот вопрос то-же очень хорошо освещен.

Что такое совесть современная наука не знает. Можно только строить гипотезы. Осипова почитаю. Спасибо!

О "Системах"

(Анонимно)
Нет методов и нет жизнеспособных систем, ибо все системы строятся по модели "тюрьмы": создаётся иерархия, уничтожающая все вокруг себя, а потом сама гибнет. Реальностью обладают не системы, а целостности (Лотос-по восточному), имеющие корни в нави, ствол-в яви, крону-в прави, а плоды- в Слави. Например, организм близок к целостности, но он состоит из суммы "систем", одну из которых мы не знаем, вернее, узнаем ПОТОМ. Не нужно России никаких "систем" (все "системы" она уже перепробовала, да и умом Россию не понять, и не только Россию, но и любой предмет), ибо она есть целостность, не нами созданная, не нами управляемая, не нами отменяемая. Вот почему и благие и злые деяния, правители ничего с этой целостностью не могут сделать. Россия -Дом Премудрости Софии, хотя мы не можем его понять до тех пор, пока русскость, Россия не родят из себя свою внутреннюю веру и религию. В Софрино Церковь на своем здании выставила такой девиз: "Русь Святая! Храни веру православную!" Хотя вроде нужно было бы наоборот сказать. Россия сейчас страдает, мучается, лежит, работает, воюет и... и рождает саму себя в качестве Первой и Последней религии, используя и свой ведизм и русифицированную версию православия. Сейчас в России работает мыслящее сознание вечности, содействующее ей в решении её-вечных- тревог. Буди! Буди!

Re: О "Системах"

Всех систем Россия не перепробовала, даже из тех, что были в мире. Уж не говоря о той, что я предложил.
И чем системы не целостности? Такие, как например, биоценоз, биосфера, муравейник, атом, солнечная система? Вы вообще можете дать определение "целостность" и "система"?
И вообще позиция ваша слишком пассивная, а русский дух бунтарский. Он не терпит несправедливости, которая повсюду.
И вообще тумана много, как у большинства религиозных проповедников. Вот патриарх Кирилл очень понятно говорит. Учиться надо у него.

А.И. Фурсов - Что нас ждёт впереди?

(Анонимно)
Тихо бродит по России призрак Ментализма.
На этот раз нас втягивают в Постиндустриальное общество. Это общество - Хаоса. Общественно-экономическая формация на основе Управляемого Хаоса.
Пионерами теории считаются французский физик и философ Анри Пуанкаре, советские математики А. Н. Колмогоров и В. И. Арнольд и немецкий математик Ю. К. Мозер, построившие теорию хаоса, называемую КАМ. Постиндустриальное общество - это тоже, что и рабовладельческое общество. Верхний этаж управляет. Средний потребляет и полная вседозволенность. Нижний рабы - роботы. Блочно - Кастовая система. Ты рожден и имеешь уровень сознания для выполнения определенной задачи в этом обществе. То есть, это то к чему нас готовит Религия после смерти в Царстве Небесном. "Каждому Свое".
Параллельно этой теории и практики, разработана Технология Сознания. Общественно-экономическая формация на основе рождения Хомо Менталис. Общество, где каждый человек умеет пользоваться своим Сверх Сознанием данным ему от природы. Пионерами этой теории и практики были Советские ученные И. Смирнов и В. Палев.
Вот о чем я говорю и пытаюсь нашим психиатрам и психологам дать понять "Чтобы они не искали Джавдета у Сухого ручья. Его там Нет". Шутка! Хотя бы чуть, чуть поняли, что такое Свех сознание и подсознание человека и как им пользоваться.

Re: А.И. Фурсов - Что нас ждёт впереди?

Вы могли бы поделиться ссылками о Технологии Сознания?

В соответствии с теорией систем:система в своём развитии должна перейти в надсистему. Государства должны перейти в мировое правительство Земли. Попытки перехода разными способами осуществлялись в разные эпохи.На сегодняшний день это проект ООН и различные региональные объединения основанные на различных принципах и преследующие различные цели. Одновременно будут развиваться подсистемы государства с использованием различных комбинаций приёмов.Отсутствие развития, к которому призывают консерваторы, ведет к деградации.Любое противоречие можно разрешить.Если пытаются одновременно разрешить несколько противоречий, то решения может и не быть.

Всё верно говорит, но

(Анонимно)
как всегда, молчит Фурсов про роль иудейства (основных врагов русского народа) в разрушении Советского Союза, несмотря на то, что иудеи сами громогласно заявили об этом.

Re: Всё верно говорит, но

Не как всегда. Иногда и его прорывает. Но нечасто, да.

(Анонимно)
Умная статья, интереснейшая полемика !

Я последнюю неделю вёл в этом журнале сразу две "взаимодополняющие" дискуссии.
Результаты (по крайней мере - для меня) поместил вот сюда: http://greydog-fromspb.livejournal.com/12592.html

  • 1
?

Log in