?

Log in

No account? Create an account
мера1

ss69100


К чему стадам дары свободы...

Восстановление смыслов


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
„Рыночный либерализм является ничем иным, как реваншем Зверя в Человеке”
мера1
ss69100

В моем последовательном и убеждённом отрицании «перестройки» и «всей мерзости ея» нет ничего коммунистического или красного.

Я поддерживаю любой разговор об ошибках и даже преступлениях КПСС, марксистской идеологии – если этот разговор ведётся в рамках ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ, то есть предполагается диалог ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ, а не обсуждение обид преступников, которым государство и право помешали совершать их гнусности и преступления.

Я не хочу, и вам не советую, поддерживать диалог с маньяком Чикатило, который обижен на «красную власть» за то, что она сдерживала его «свободу»…

Я не хочу, и вам не советую, поддерживать диалог с содомитами или некрофилами, обиженными на советскую мораль за то, что она мешала трупным или однополым половым отношениям. Ведь речь идёт не о «красной власти», а просто о власти, всякой и любой, и не о «советской морали» – а вообще о морали, как таковой…

В большинстве случаев антисоветизм проявляет себя именно как апологет аномии и полного аморализма, пытаясь свою победу над «красным» развернуть в победу над всем спектром зрения в пользу чёрной червивой слепоты.


Хотите говорить о конкретных недостатках КПСС – так извольте говорить о КОНКРЕТНЫХ недостатках КПСС, а не о том, что всякая власть тягостна психопатам, и они хотели бы резвиться, чтобы их никто вообще не одёргивал!

Для меня (и моих читателей) уже не новость, что у либералов «антисоветизмом» является простая антицивилизованность, или, фигурально (да и буквально) выражаясь – нежелание читать советские книги подменено нежеланием читать вообще любые книги, как таковые.

Критика недостатков конкретного советского Госплана (которых, естественно, хватало – там обсуждать и обсуждать) – подменяется критикой самого принципа планирования, то есть – устройства жизни на разумных основах.

О чём оппонировать оголтелому либералу, который отрицает саму возможность разумных расчётов будущего и предлагает жить исключительно «на авось»?

Да и все процессы, начатые ещё в 80-х годах, продолжающиеся доныне – это не попытка реформирования (пусть и неудачная), а изначально – лишь оргия хищников, рассматривавших цивилизацию, как свою добычу, расчленяемую жертву.

Человеческую цивилизацию можно, в числе прочего, рассматривать и как строительство городов со всей их инфраструктурой. Хотя в процессе присутствовало и разрушение городов, разграбление их ордами захватчиков – всякому понятно, что разрушение городов не является цивилизацией.

Понятно, что цивилизация строила – и боролась с разрушителями, и эта её двуединая задача, если не выполнялась – порождала цивилизационные провалы, катастрофы культуры, «тёмные века» человеческой истории, антиутопии и пост-апокалипсисы в реальной жизни (откуда жанр и перетёк в искусство).

Всякий УПАДОК, как явление анти-цивилизации, предполагает:

1. Некий начальный уровень, с которого начался упадок (нельзя падать с ноля).
2. Прекращение действий, которые ранее предотвращали упаднические тенденции (иначе упадок начался бы раньше, чем он начался).

Упадок цивилизации в конце ХХ – начале XXI века очевидным образом связан с УТИЛИЗАТОРСКОЙ ОРГИЕЙ захвативших власть ПАРАЗИТОВ ОБЩЕСТВА. В цивилизованных обществах возникла к 70-80-м годам ХХ века ВНУТРЕННЯЯ ОРДА, которая задумала и осуществила грабительские набеги на города цивилизации ХХ века.

Рыночный либерализм, исповедуемый этой Ордой, не является прогрессивной или хотя бы альтернативной теорией по отношению к ранее действовавшим теориям.

Он является откровенно-регрессивным переходом от НАКОПЛЕНИЯ благ и культуры к их ХИЩНИЧЕСКОМУ ТРАНЖИРСТВУ вместе с природными ресурсами, и вообще всем, что можно утилизировать с выгодой для хищных сообществ-заговоров, захвативших власть, как паразит захватывает внутренности организма-донора.

+++

В чем же антицивилизационная природа рыночного либерализма? Общий смысл цивилизации (это нетрудно заметить по историческим этапам) заключается в том, что человечество стремится от абсолютного хаоса к полной упорядоченности обеспечивающих его жизнедеятельность процессов.

При этом, покоряя слепые и жестокие стихии природы, человек покоряет их не только снаружи, но и внутри себя. Невозможно поддерживать порядок вовне, если внутри царит первобытный хаос.

Цивилизация не просто требует носителя определённого уровня духовного развития, но, собственно, в этом носителе и заключается.

Без такого носителя, горящего светом духа и благодати изнутри, все машины и механизмы превращаются в ржавый металлолом, а все книги – в труху.

Накопленные человечеством знания либо забываются, либо повторяются уже лишёнными смысла, как мантры. То есть если человек не победил стихию дикости в себе – он неизбежно спроецирует её во внешний мир из себя: механизмы сломает, книги выбросит, знания утратит…

А рыночный либерализм является ничем иным, как реваншем Зверя в Человеке. Рыночная теория – реваншем экономического зверя (хищничество вместо созидания), а либеральное мировоозрение – реваншем антикультурного зверя (первобытное естество вместо «психологических комплексов»).

Внутрь к человеку не заглянешь, а вот снаружи всё достаточно легко увидеть и оценить: мера цивилизованности общества заключается в мере упорядоченности жизнеобеспечения.

Чем больше вещей человеку ГАРАНТИРОВАНЫ (а не просто могут быть приобретены в случае удачи) – тем и выше уровень упорядоченности снабжения. Оно работает как машина, потому что и является машиной: в определённые периоды времени вырабатывает заранее известное количество продукта, отчего можно твёрдо знать: на что я могу рассчитывать с уверенностью завтра, через месяц, через год?

Это ведь не только советский Госплан, это вообще вся технологическая история человечества. В первобытной среде действует полная потребительская неопределённость. Потом появляется попытка нормировать (законы) и гарантировать (планирование, начиная с посевных работ и выращивания поросят).

Нормирование и гарантирование создают цивилизацию. У каждого времени свой уровень этих явлений. Никто не говорит, что советский уровень был идеальным. Там хватало и проблем, и нехваток, и маразмов.

Но любая ЦИВИЛИЗОВАННАЯ коррекция означала бы ПОВЫШЕНИЕ УРОВНЯ УПОРЯДОЧЕННОСТИ.

То есть взять несовершенное нормирование, планирование, и сделать их более совершенными, шагнуть от неточности к более высокой точности.

+++

Антицивилизация «перестройки» проявилась в зверином шабаше уголовщины и безумцев, которые, вопреки всему ходу цивилизации, стали упорядоченность, нормирование и гарантирование, снижать. Любой человек, изучающий любую из цивилизованных эпох, скажет, что ничего хорошего из такого поведения в принципе выйти не может.

Покорение жизни Разуму – есть снижение лотерейности жизни. Разум добивается гарантий, а не случайного выигрыша. Чем меньше разума – тем значительнее фактор Удачи, слепого везения, богов «свободного рынка».

В аморализме и безумии «рыночных реформ» проявляется их антигуманизм и античеловечность, презрение к человеку, которому лгут и которого околпачивают вместо честного и серьёзного разговора с ним.

Ведь как стоит вопрос с точки зрения логики:

+++

Дело же не только в том, что жить в обществе нестабильном и непредсказуемом человеку тяжело и страшно. Засыпаешь – и думаешь: а не безработным ли завтра проснёшься? А не в убыток ли завтра уйдёт дело всей твоей жизни, разорив тебя?!

Однако страхи и неудобства человека относятся к сфере его бытового комфорта/дискомфорта и не так важны, как общая цивилизационная деградация.

Дело в том, что наиболее устойчивыми формами рыночной деятельности являются наиболее примитивные. По мере усложнения деятельности растёт и её неустойчивость, вероятность банкротства и дела, и делателя. Понятно, что у астрофизика шансов остаться без работы гораздо больше, чем у грузчика.

На определённом этапе это правило просто останавливает техническое развитие, то есть научно-технический прогресс. Чтобы понять – как осуществляется торможение, а потом стремительный регресс, вообразите модельную ситуацию:

Допустим, один человек продаёт воздух, а другой – прекрасную музыку. Если у них фиксированные, плановые цены – то их покупателям хватает и на воздух, и на музыку. А если рыночные, «свободные»? Продавец воздуха быстро понимает, что может вынуть у общества из карманов всё, что там есть. Он захватывает власть и, в сущности, заставляет шантажом всех работать только на него. Более сложные формы экономической деятельности отмирают, им нет места в платежном спросе!

И тогда начинается то, что мы видим вокруг: стремительный демонтаж цивилизации, начатый именно с самых сложных (и самых совершенных) сфер деятельности. По меткому выражению С.Г. Кара-Мурзы, «сантехник нужен и в концлагере, а кому там нужен кандидат философских наук»?

+++

Здесь всплывает ещё одна черта ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ – а именно (безотносительно советского опыта): надо работать на расширение сфер занятости, вплоть до самых экзотических. А не заниматься «рыночными сокращениями», связанными со жмотской экономией паразита. Цивилизация прекратит своё развитие, если пойдёт на поводу у алчных барыг, стремящихся «сократить всех ненужных производству» - а на самом деле, их кошельку.

Невелико открытие сказать: эгоистичный человек всегда стремится сократить тех, с кем вынужден делить содержимое своего кармана. Но цивилизация не имеет права потакать ему в этом!

А. Леонидов


***

(Продолжение обещано.)



Источник.



  • 1
1) Разум НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ - он ПЕРЕДАЕТСЯ - если вы этого еще не поняли на примере маугли...
Всё гораздо проще - проще признать что имеется тандем воображения и слова, где воображение взяло на себя правое полушарие, а слово - левое полушарие. Воображение позволяет построить внутреннюю модель мира, а слово позволяет взаимодействовать с другими моделя мира (людьми). Такая дуальность создает проблемы - когда есть слова, но нет образа за ними, человек несет бессмысленную чушь - на этом держатся все секты с их мантрами (повторением бессмысленных фраз). И наоборот, человек может крайне не пользоваться словом (не общаться, быть замкнутым), убегая в создаваемый им в воображении мир.
Про "гештальт" - вы сами сказали это "облик", "образ" - а теперь посмотрите на слова - воОБРАЖение, соОБРАЖать, ОБРАЗование - вам фразы "туго соображает" и "большая сообразительность" ничего не говорят?

2) Нет, нельзя обойтись без инструментов - вы даже в экран монитора смотрите с помощью инструмента в виде "глаз". Везде есть инструмент - также как везде есть триада "навык"(как обрабатывать?)- "инструмент"(чем обрабатывать?)-"материал"(что обрабатывать?)-"цель" (зачем обрабатывать?). Выпадет одно звено - ничего у вас не получится.

3) Граница разумности мною указана чётко - логика, доказательность, гештальт. Наличие слова и воображения просто так не означают разумности. И название "человек разумный" дано с бо-о-ольшим авансом. Если бы вы знали работы Жана Пиаже по когнитивному развитию, вы бы знали, что до разумности еще надо доразвиться - именно так, разумность определяется тем, что было ли развитие или нет. Вы же пытаетесь приравнять понятие "слово" и понятие "разумность" - всё равно что пытаться приравнять "колесо" и "машину".
https://ipraktik.ru/ills/stages-of-development-big.jpg

4) Ключевой признак человеческого - РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, способность к построению схем, к логике (пусть интуитивно). Именно способность к последовательному мышлению, характерному для логики, и определяет разумность человека.
Если человек чего-то не знает - это означает невежество, а не неразумность.
Если же человек нарушает правила рациональности - логику, доказательность, гештальт (целостность) - то он НЕ РАЗУМЕН. ТОЧКА. Он кто угодно - сектант, фанатик, идиот, дебил, даун - но не разумный человек - пока не исправится.

5) Разумность определяется наличием логики и т.п. - то что ими могут некоторое время не пользоваться, не значит отсутствия разумности - т.к. наличие внутри человека вещи под названием "разум" наличествует. Вы же хотите приравнять "не пользование разума" к "отсутствию разума" (неразумности) - чушь.

6) Человек всегда имеет свободу выбора - вы не можете взлететь не потому что вы не обладаете свободой выбора, а потому что физика не позволяет, однако даже это не мешает вам сделать выбор - вообразить что вы взлетаете. Быть ограниченным в возможности сделать выбор и не иметь свободы выбора в принципе - это две разные вещи.
На самом деле обе фразы некорректны - человек и есть сознание, поэтому "обладать сознанием" он не может. А вот тело обладать сознанием может (т.е. сознание почтило этот кусок материи честью быть в нем). "Прийти в сознание" тоже не верно - в тело вернулось сознание (решило оказать ему такую честь), "в тело пришло сознание".

Edited at 2017-09-29 14:04 (UTC)

1. Может и передается, но только через слово, а не сам по себе (в отсутствии слова не передается - есть описанный наукой случай).
Чтобы появилось воображение, необходимо накопить информацию в виде образов. Это делается через слова. Если образов будет немного и они будут бессвязными, то пищи для воображения будет недостаточно.
Внутренний мир, о котором Выговорите, строится именно на основе образов и их запоминании через слова. Можно и не говорить, но знать слова - этого достаточно. Замечу, что говоря "слово", я подразумеваю не тарабарщину (как в сектах), а названия реальных понятий.

2. А цивилизация началась с "экрана монитора"? Ньютон (по легенде) сформулировал закон тяготения на основе наблюдений (опыта) без инструментов. Можно сделать мысленный эксперимент без инструментов (Вам было предложено). Сами первые инструменты были созданы без инструментов. Или нет? Может первых инструментов не было? :)

3. Ещё раз скажу: логика есть и у животных. Гештальт - вообще не по теме, да и означает в оригинале другое. И любое более сильное животное может доказать более слабому, что можно и что нельзя. Слово и разум я приравниваю только в Вашем воображении, моё утверждение, что разум появляется только в среде слова (но не всегда). Иначе не бывает.

4. Понятие "разумности" с т. зрения рациональности - это бред. Разумность, в этом контексте, в каждом социуме - есть общепринятая точка зрения. Если кто-то ей не соответствует "он - кто угодно" (по Вашему утверждению). Д.Бруно сожгли, в т.числе, из-за его нерациональности (ведь мог отказаться от идеи). Был ли он неразумен? А прав в своих утверждениях?

5. см. ответы п.3,4

6. Простой пример из нашей жизни: судья знает, что подсудимый преступник. Об этом говорят все собранные доказательства. Но они получены с нарушениями ГПК. Судья принимает решение "по закону", т.е. освобождает убийцу. Он рационален, т.к. в противном случае его решение будет отменено, он может потерять работу и доход. У него, вроде, есть свобода выбора, а почему не пользуется?
И действует он осознанно, но повышает ли это цивилизованность общества (ведь всё по нормам, за которые Вы распинаетесь)? :)
"Обе фразы некорректны", но так говорят люди, однако только Вы знаете истину? :) МА-ЛА-ДЕЦ!
Пример мой иллюстрирует не то, о чём говорите Вы, а то, что слово "сознание" может иметь отношение к разумности, а также просто к признакам дееспособности, в т.ч. на неразумном уровне (пришел в сознание, но никого не узнал). Т.е. определение размыто.
В первом случае это понятие будут тождественно разуму (что Вы отрицали выше по тексту).
Во втором - способность прогнозируемо реагировать на некоторые раздражители.

1) Вы: "Может и передается, но только через слово, а не сам по себе"
-----------
Фигня - дети учатся подражанием (тренировкой), а не словами. Можно запросто учить без слов - показывай как надо делать и всё (если вы хоть раз ездили работать в страну, чьего языка не знаете - то вы поймете). Вся школа построена на бредовой предпосылке что можно научить "словами" - в итоге все оттуда выходят полными неумёхами. Слова обеспечивают хранение и воспроизведение РАНЕЕ ПОЛУЧЕННОЙ информации (здесь я имею в виду ощущения - визуальные V, аудиальные A, кинестетические K - т.е. VAK), но они не могут заменить само получение информации - например, если вы никогда не пробовали мясо тюленя, то слова "вкус мяса тюленя" ничего вам не дадут. Также как абориген в Африке, который никогда не видел снега, не поймет слова "снег" - нет содержимого в слове.

Вы: "Чтобы появилось воображение, необходимо накопить информацию в виде образов. Это делается через слова."
-------
Чушь. Человек не передает образы, и слова тоже не передают образы - образы получаются из жизни. Слова лишь задействуют уже имеющиеся образы в памяти человека (именно поэтому говорят "лучше один раз увидеть"), либо с помощью последовательности (просто слов не достаточно) писатель лепит новый из того, что есть в памяти человека (например, котопёс - пол-кота и пол-пса; именно поэтому Иисус говорил притчами с людьми неосведомленными, т.е. лепил образ "Царства небесного" из того, что было в головах слушателей - но истинный образ передать он не мог...).

Вы: "Если образов будет немного и они будут бессвязными, то пищи для воображения будет недостаточно"
-------
Чтобы образов было больше, надо давать больше новых впечатлений. А чтобы была связность, нужны не слова, а именно последовательность изложения, складывающуюся в цельную картинку - т.е. ГЕШТАЛЬТ.

2) "Ньютон (по легенде) сформулировал закон тяготения на основе наблюдений (опыта) без инструментов. Можно сделать мысленный эксперимент без инструментов (Вам было предложено). Сами первые инструменты были созданы без инструментов. Или нет? Может первых инструментов не было?"
---------
Ну чего вы гоните? Сами сказали: "С помощью НАБЛЮДЕНИЯ" - а ЧЕМ он наблюдал? Ушами что ли? Святым Духом? Он наблюдал ГЛАЗАМИ, которые были его ИНСТРУМЕНТОМ в эксперименте НАБЛЮДЕНИЯ.
Про мысленный эксперимент тоже самое - чтобы проводить умственный эксперимент, нужно сначала иметь необходимый ИНСТРУМЕНТ (оборудование) - УМ.
Первые (внешние) инструменты не создавались - они были просто взяты и использованы КАК ИНСТРУМЕНТЫ. (палка, камень)
Первые инструменты есть - это ваши руки, ноги, глаза, уши и т.д. Вырвать бы вам всё это и посмотреть как вы будете "экспериментировать" и утверждать что вам не нужны "инструменты".

3) Чушь - объяснил в п.1

4) "Разумность - есть общепринятая точка зрения"
-----------
Какая еще "точка зрения"? Я говорю о логике и доказательствах - общепринятая точка зрения может противоречить как логике, так и доказательствам. Вы же приравняли эту чушь к логике, доказательствам и разуму вообще - и еще утверждаете что это "я сказал" - чушь.

5) Ответил.

6) "У него, вроде, есть свобода выбора, а почему не пользуется?"
---------
Верно, у него ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА - вы это признали, поздравляю, это прорыв... А я что где-то говорил что он обязан ею воспользоваться? Я утверждал лишь что сознание есть свобода выбора. И судья МОГ принять ЛЮБОЕ решение, даже самое абсурдное - он свободен (то, что будет абсурдом не отменяет свободы принять его).

"Обе фразы некорректны", но так говорят люди, однако только Вы знаете истину? :) МА-ЛА-ДЕЦ!"
----------
Есть что-то более весомое кроме эмоций? Логика там, доказательства, разум...

""сознание"... определение размыто."
-----------
У человека есть ОЩУЩЕНИЯ, УМ, ЧУВСТВА, которые проявляются в пространстве СОЗНАНИЯ (если говорить о неких коррелятах в физике, то это материя, информация, энергия и пространство). Поняли? Сознание - это пространство проявления ощущений, мыслей и чувств - оно не есть ощущения, не есть мысли, не есть чувства. Оно ПРОСТРАНСТВО для проявления - в буддизме и индуизме дали другое название - ПУСТОТА (т.е. пустое пространство). Если нет пространства - не будет ничего остального, ему просто негде появится. Поэтому сознание (пространство) первично.

1. Есть случай (Россия), когда мать не говорила с ребенком, а только ухаживала за ним (до 8 лет). В комнате были птицы. Подражать он научился только им.

"Слова обеспечивают хранение и воспроизведение РАНЕЕ ПОЛУЧЕННОЙ информации" - это написали Вы, то же самое утверждаю я ("Чтобы появилось воображение, необходимо накопить информацию в виде образов. Это делается через слова.").
Тут же Выпишете: "Чушь. Человек не передает образы, и слова тоже не передают образы", - но я этого не утверждал (а говорил именно о накоплении - памяти). Вы с кем разговариваете? Или читать не умеете?
И, кстати, если разные люди говорят на одном языке, то образы известных обоим им понятий они вполне передают. Воспринимать могут по-разному, но "общий язык" найдут.

"Чтобы образов было больше, надо давать больше новых впечатлений. А чтобы была связность, нужны не слова,..." - так и я о том же (накоплении образов), но без слов-названий они не запоминаются и накопления не происходит. связность важна, но не первична.

2. Так мы говорим об особенном для человека в отличии от животных :) Вы не замечали, что у них (животных) тоже бывают глаза (как и аналоги других членов тела человека и органов осязания)? Или доказать, что Вы в чём-то правы для Вас важнее, чем обсуждаемая тема? :)

3. Объяснения не приняты :)

4. Вы написали: "Ключевой признак человеческого - РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, способность к построению схем, к логике (пусть интуитивно). Именно способность к последовательному мышлению, характерному для логики, и определяет разумность человека." - т.е. связали рациональность и разумность.
Я привел пример Д.Бруно, который опирался на логику и доказательства. Его не только не послушали, но и преследовали, объявили неразумным. С Вашей точки зрения он проявлял разумность? Или нет? А если да, но общество сказало: "Он неразумен!", то что такое "разумность" с точки зрения общества - его мнение (большинства)? Что Вам тут не ясно?

5. Ага :) "себе о себе"

6. А я говорил, что сознание - не есть свобода выбора :) Судья осознаёт, что поступает нехорошо, но поступает. Что ему не даёт поступить в соответствии с сознанием (правильно)?

Доказательство простое: упомянутые обороты речи употребляет большое количество людей, Вы этому противоречите (=. по-Вашему, все они неправы). Считаете себя новым Джордано Бруно? Напрасно :) Посмотрите определение "сознания" в Википедии или у Ожегова - убедитесь, что оно многозначно и соответствует моим словам :)

7. Вы осознаёте из-за чего злитесь и постоянно съезжаете с изначальной темы (нормы = стабильность, отступление от норм = развитие)? Вам неприятно. Но что? Проявляется ли это в Вашем сознании? :) Можете объяснить?
Ощущения и чувства в некотором смысле тождественны ощущениям. Ум также соотносится с сознанием (тождественны в одном из значений). Масло масляное любите? :)
Сознание и чувства действительно связаны в человеке. Но это вещи разные и они конфликтуют. Когда разум говорит одно, а чувства велят другое. Не путайтесь :)

8. Дам подсказку коренного отличия разума человека от разума животного. Оговорка: разумным (чтобы не путаться) будем считать условно пока только человека или существо с разумом уровня не ниже. Так вот, любой человек с первого взгляда сможет при встрече отличить разумное существо от неразумного (животного). Как? Вспомните картинки эволюции человека из старых учебников. Там это изображено везде.

1) "1. Есть случай (Россия), когда мать не говорила с ребенком, а только ухаживала за ним (до 8 лет). В комнате были птицы. Подражать он научился только им."
-------------
Вы исказили мои слова - я сказал что человек может быть воспитан без слов с помощью подражания, а вы говорите о случае, где ребенка просто бросали одного в комнате без человеческого присутствия, без которого он не мог бы подражать людям - но потребность подражания так велика, что он подражал птице. Ваш пример неудачен.

2) "а говорил именно о накоплении - памяти"
-------
Память прекрасно работает и без слов. Для того чтобы вспомнить какой-то день, вам не нужны слова - они даже спонтанно могут вспоминаться. Здесь работает ассоциация, а не слова. И глухим и немым не нужны слова - они прекрасно запоминают через движения - потому что не словах дело, а в целостности и последовательности человеческой психики.

3) "т.е. связали рациональность и разумность"
---------
А у вас что есть какое-то другое определение? Может вы забыли что такое логика? Я напомню - это способность разделять вещи на "правду" и "ложь", выстраивать последовательность на несколько шагов в будущее. Вы что-то имеете против правды, последовательности и будущего?

4) "Я привел пример Д.Бруно, который опирался на логику и доказательства. Его не только не послушали, но и преследовали, объявили неразумным. С Вашей точки зрения он проявлял разумность? Или нет? А если да, но общество сказало: "Он неразумен!", то что такое "разумность" с точки зрения общества - его мнение (большинства)?"
---------
Есть мнение что Д.Бруно сожгли за религиозные взгляды - и большой вопрос опирался ли тогда он на логику и доказательства - мне это неизвестно.
Чего тут непонятного - аристотелевская логика в мире одна, и можно ей либо следовать, либо нет - что тут сложного? Общественное мнение может как следовать логике, так и противоречить ей. Мнение осуждаемого может как следовать логике, так и противоречить ей. Если они следуют логике и разуму (см. ниже) - они разумны, если нет - неразумны.
Разумность - это признание универсалий (правил, одинаковых для всех), логики и целостности всего (гештальта). Этому критерию отвечает Реализм как течение в философии.

5) "А я говорил, что сознание - не есть свобода выбора :) Судья осознаёт, что поступает нехорошо, но поступает. Что ему не даёт поступить в соответствии с сознанием (правильно)?"
--------
Давайте я перефразирую, если так вы не понимаете. Я говорю что "сознание" - это ПОТЕНЦИЯ любого выбора, т.е. не запрограммированность, делая один выбор человек знает что мог бы сделать другой (но последствия были бы другие). Вы же говорите о ВОЗМОЖНОСТИ РЕАЛИЗАЦИИ в мире человеком своего потенциального выбора - так понятно? Само по себе понятие "свобода выбора" бессмысленно - человек одинаково не имеет выбора если он не знает о потенциальных возможностях выбора (например, не знает что есть лекарство, которое его вылечит, поэтому не может его выбрать), и если он не может реализовать этот выбор (человек может принять решение полететь во Францию, но ему не даст реализовать его недостаток денег).

6) "Ощущения и чувства в некотором смысле тождественны ощущениям. Ум также соотносится с сознанием (тождественны в одном из значений). Масло масляное любите?"
------
Нет, это вы любите масло масляное, поэтому вы смешали всё - сознание, ум, чувства - ну а что делать, когда каша в голове...

1. Там мать не бросала его, а только не говорила с ним. Внимание рассеянное что-ли? :) В таком случае не пример не удачный, а собеседник невнимательный.

2. Не работает... нет слова (идентификатора образа) - нет запоминания. Вы думаете, что слово - обязательно набор фонем? :) А в информатике что называют словом? :) Слово - идентификатор образа. И глухонемые:
- воспитываются всё же в среде слова (там говорят другие);
- получают необходимые идентификаторы в виде жестов в том числе;

3. Разумность - способность мыслить (а грань "как" пока ставить не буду :))), рациональность - способность принять решение, приемлемое в рамках общепринятой логики (или того, кто судит о Вас по Вашим поступкам). Про Д.Бруно: неизвестно, так посмотрите :) Ещё как была, да и до него уже многие пользовались гелиоцентрической моделью для расчетов. Но признавать очевидного (как и Вы) не хотели :) Какая при этом разница за что сожгли? Или это последний аргумент? :) Прав был! Доказательства и логика были! Но никто этого не принял. А Вы: "разумность...", "рациональность..." :) Что тут сложного? :)

4. "...сознание это способность быть недетерминированным механически (не быть роботом)..." - это Ваши слова. Способность "быть недетерминированным" есть только у тех, кто имеет свободу выбора. Робот (как и судья) способен анализировать разные варианты, т.е. имеет "ПОТЕНЦИЮ ВЫБОРА" согласно Вашему же объяснению, но в рамках программы (если она не глюканет) сделает прогнозируемое. А программа - это механическое или не механическое детерминирование? :) А если глюканёт? Он что, станет разумным? :)
Не признание очевидного Вами начинает меня пугать :) Само по себе понятие "свободы выбора" - одно из ключевых для человека, его отличия от других живых, от других разумных.
Бессмысленно многое из того, что говорите Вы :)

5. Каша-каша... :) Посмотрите хотя бы толковые словари :)

1) Либо гоните ссылку, либо замолчите со своими упреками.

2) "Разумность - способность мыслить... рациональность - способность принять решение, приемлемое в рамках общепринятой логики (или того, кто судит о Вас по Вашим поступкам)."
----------
Снова у вас одна каша... Аристотелевская логика в мире одна - она и есть рациональность. Общепринятые мнения и правила, которые вы назвали "логикой", могут быть как угодно абсурдными.

3) "Про Д.Бруно: неизвестно, так посмотрите"
---------
Вот делать больше мне нечего. Речь шла о том, что такое разумность и рациональность - я дал ответ - вам что-то не понятно? Разбор случая Д.Бруно никак не поменяет этого мнения, а только ответит на вопрос - был ли он рациональным или нет, но не изменит сам критерий - поэтому не вижу смысла тратить время на разбор случая, не имеющего отношения к ответу на вопрос.

4) "Но признавать очевидного (как и Вы) не хотели :) Какая при этом разница за что сожгли? Или это последний аргумент? :) Прав был! Доказательства и логика были! Но никто этого не принял. А Вы: "разумность...", "рациональность..." :) Что тут сложного?"
--------
Вы вообще с кем разговариваете? Я вам прямо ответил, что общество может быть сколь угодно нерационально и неразумно, оно может отвергнуть логику и доказательства - что и сделало - и поступило неразумно. Что тут непонятного? Если они отвергли разумность и рациональность, то причем тут я? Всё смешали в кашу.



Edited at 2017-10-01 18:51 (UTC)

1. Упрёки - по поводу того, что Вы читаете "через строку". Резюме: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8 Упоминание о случае: http://www.molomo.ru/inquiry/wild_child.html

2. Те, кто считал землю плоской, разве не следовали логике? А сам Аристотель, считавший Землю неподвижной? И его мнение тоже, как выяснилось позже, было в этой части абсурдным. Чего Вы тогда на него ссылаетесь? Или уж признайте, что, несмотря на абсурдность древних представлений, они были логичны "для того уровня знания". А это означает, что и рациональность и логика с точки зрения результатов (их выводов об устройстве мира) относительны. Т.е. привязаны к конкретному обществу. Или являются (обоснованным) мнением большинства. Если угодно "нормой" своего общества. Поэтому, для прогресса/развития (принятия нового знания) необходимо подвергнуть сомнению существующую норму и достаточно убедительно доказать это большинству. => отказ от нормы, есть фактор развития :)

3. А чушь молоть есть время? :) Начали с того, что нормы - критерий прогресса (десятый ответ в п.2), а приходится жевать Вам чуть не всё "от сотворения мира". Не лезьте тогда судить, о чём не понимаете :)

4. Вы утверждали, что нормы - критерий цивилизованности/прогресса/развития и чем больше их количество, тем "цивилизованнее". Но нормы вводятся обществом. Вам показано, что это само по себе не может быть критерием (опять надо ставить границу: что за нормы).
Вы "переобулись" на ходу? :)))

1) "Упрёки - по поводу того, что Вы читаете "через строку"
---------
Читать "через строку" просто нечего - потому что вы ничего читать не давали - даже по вашей ссылке ничего конкретного в отношении приводимого вами случая нет.

2) "Те, кто считал землю плоской, разве не следовали логике? А сам Аристотель, считавший Землю неподвижной?... они были логичны "для того уровня знания""
-------
Следовали (см. ниже). И они были логичны для того количества доказательств и фактов, которые имелись в наличии.

3) "А это означает, что и рациональность и логика с точки зрения результатов (их выводов об устройстве мира) относительны."
--------
Да относительны, но... (см. ниже)

4) "Т.е. привязаны к конкретному обществу. Или являются (обоснованным) мнением большинства."
---------
Они не привязаны к "конкретному обществу", а привязаны (у разумных людей) к конкретным наличным доказательствам. И являются не "мнением большинства", а логическим следствием из правил логики (опять же - у разумных и рациональных людей) согласно четвертого правила логики - "достаточной обоснованности" (т.е. исходя из доказательств). Человек может чего-то не знать, могут открыться новые доказательства, и тогда человек исходя из логики на основе новых доказательств сделает новые выводы - это называется разумность, рациональность и доказательность. Выводы - это новые обобщения, правила. Обобщения необходимы для предсказуемой деятельности в той сфере, в которой сделаны эти обобщения - т.е. ты всегда знаешь что результат будет заранее известным, на основе чего делаешь предсказания (планируешь деятельность) - так рождается разум из обобщений (правил) (конечно вторым условием кроме обобщений должно быть наличие цели - обобщенной цельной картины того, чего ты хочешь получить - гештальта). Если же нет обобщения (правил), все факты валяются врозь - о каких выводах, постройке планов на их основе можно говорить? Где тут разум? Или если нет цели (картины достигаемого), то не будет планирования, расчета - основы разума. Снова разум исчезает.
Причем даже правила логики являются обобщением того, как обобщать и выстраивать цепочки.

5) "тказ от нормы, есть фактор развития"
-------
Не отказ от нормы является фактором развития, а получение новых доказательств для создания новых выводов (то же самое касается инструментов, технологий) - история науки тому подтверждение - именно это описал учёный Томас Кун в своей книге "Структура научных революций" - только после создания НОВОГО ИНСТРУМЕНТА или ТЕХНОЛОГИИ, или нахождения НОВОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, делается новый вывод, создается НОВОЕ ПРАВИЛО. До тех пор же, пока не найдется что-то новое, ученые никогда не отказываются от старых норм, практик, технологий. Это у разумных людей - у неразумных людей, не руководствующихся логикой и доказательствами, разумом и рациональностью - может быть что угодно - как у вашего голландского "шмастера".

6) Все остальные ваши утверждения - чушь, исходящая из неверно сделанных вами выводов о "мнении большинства", "конкретном обществе", "отказе от норм".

"Робот (как и судья) способен анализировать разные варианты, т.е. имеет "ПОТЕНЦИЮ ВЫБОРА"
-------
Нет у него никакой потенции выбора - все возможные действия в него уже заложены и строго определены в зависимости от воздействия и заложенной изначально цели - именно в этом отличие робота от сознания человека.

Есть, если прога глюканёт (такое сейчас часто бывает). Читайте внимательнее :)

К слову - ребенку (8 лет) можно было помочь (будь ученые поумнее и по-свободнее) - для этого необходимо было давать ему большие и не очень дозы ЛСД, после чего он должен был находится в окружении людей.
Дело в том, что мозг функционирует на основе импринтов (как у цыплят), в которых запечатляются те формы, которые будут повторяться. ЛСД (и большинство других психоделиков) размораживают импринты и позволяет их перепечатать.

Если человек выпадал из среды слова совсем маленьким и надолго, то не помогало ничего. А вот, если сначала он был с людьми ("в слове" и чем дольше, тем лучше), а потом эту среду терял, то проблески человеческого сознания у него оставались. И их удавалось впоследствии развить.
Про ЛСД не знаю..., но если дело в "окнах усвоения" (которые закрываются с возрастом), вероятно это вряд ли помогло бы. Т.к. никакими дозами взрослого в детство не вернёшь.

Вы явно не знакомы с работами величайшего учёного ХХ века Станислава Грофа, создателя Трансперсональной психологии и холотропного дыхания - прочитайте немного здесь (если хотите сократить, читайте сразу 6-й абзац по счету без учета сноски мелким шрифтом):
http://bookap.info/trans/grof_kogda_nevozmozhnoe_vozmozhno/gl7.shtm

А чего ни один ребёнок такого не вспоминает?
Может "величайший" выдает желаемое за действительное? :)))
И даже если оно что-то ощутил, то как бы он это рассказал, не будучи воспитанным в среде слова? :)(

  • 1