?

Log in

No account? Create an account
мера1

ss69100


К чему стадам дары свободы...

Восстановление смыслов


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Тартария — это Скифия
мера1
ss69100

Когда исчезло с карт название «Скифия» и появилось название «» и почему?

Рассматривая многие
, я обратила внимание на одну закономерность: Надписи «Скифия», «Сарматия» присутствуют параллельно с надписями: Борисфен, Танаис, Понт, Палус Меотис, Пантикапей, Мирмекий, Фанагория, Гермонасса, Горгиппия.

А название «Тартария» - параллельно с названиями: Днепр, Дон, Черное море, Азовское море, Кафа, Керчь, Тамань.

Официальная история относит существование скифов с 11-го века до н.э. до 2-го века н.э., сарматов – 6-4 века до н.э.. А на самом деле? Правда, описывают эти народы древние авторы:

Геродот (484 г до н. э. — около 425 г до н. э.),

Страбон (ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н. э.),

Пли́ний Старший (между 22 и 24 годами н. э.— 24 или 25 августа 79 года н. э.),

Корнелий Тацит (середина 50-х — ок. 120 г.)

Птолемай (ок. 100 — ок. 170н.э.),

Другие, известные нам авторы, родившиеся уже в 16-19-х веках, ссылались в своих описаниях на этих древних авторов.


Что же пишут о Скифии - Сарматии древние авторы? Они путались в названиях, но из этих путанных названий все равно можно понять, что сарматы и скифы –это один и тот же народ.

Они же русы и славяне. Несколько отрывков из интереснейшей книги Егора Классена «Древнейшая история Славян и Славяно-Руссов» :

«Возьмем, например, описание Скифии и Сарматии Птолемая и поставим их нарочно в параллель, чтобы удобнее было видеть, что эти два описания составляют один и тот же предмет, но с разными только заглавиями. Вот его Скифия и Сарматия:

Тартария  - это Скифия. Часть 1 i_mar_a

Не ясно ли из этого, что Птолемай говорит в обоих случаях об одном и том же народе; следовательно, либо Сарматов тут не было, либо Скифов не было, либо один и тот же народ назван двумя именами.

Но мы еще более убедимся, что одному и тому же народу дано два имени, если сообразим все то, что говорят историки о них.

Геродот говорит: Сарматы – скифский народ, ибо они говорят скифским языком; следовательно, из Мидии переселены были не Мидяне, а Скифы, названные почему-то Сарматами.

Птолемай говорит: Алане – скифский народ. Он же говорит, что внутри Сарматии живут алаунские Скифы, они составляют ветвь сильных Сарматов и называются Алаунянами.

Маркиан говорит: Алане и Алано-Рси – сарматский народ.

Некоторые историки говорят, что Aorsi – Сармато- Скифский народ и что сербы (Sirbi – С'рбы) – народ в азиатской Сарматии, за Волгой, сарматского племени.

Плиний говорит, что Алане соплеменны роксоланам, а роксолан признают большая часть историков за Сарматов.

Мы находим также в истории, что во времена Августа Сарматы были на Волге. – Также, что Сарматы на Дону делились на роксолан и яцигов и что Сарматы выступили в I веке из-за Дона под именем роксолан.

Страбон называет всех Скифов Сарматами. Маркиан называет аланорсов (Alanorsi–Алан –Реи) Сарматами. То же сказано у Скимна Хиоск. и в Periplus Pont, Eux.

Тацит называет роксолан Сарматами.

Шафарик говорит, что Сарматы были известны в Европе под именем яксаматов, роксолан, яцигов и алан.

Маркиан Гераклейский говорит то же о Сарматии, что и Птолемай, прибавляя только, что Рудон (Двина) и Борисфен (Днепр) вытекают из Аланских гор.

Итак, мнимая Сарматия европейская заключала в себе всю восточную Пруссию, часть Польши, всю нынешнюю европейскую Россию и придунайские земли.

Одним словом: она покрывала собой всю европейскую Скифию, и все славянские племена, вне Скифии жившие. Представьте себе огромное племя, всю Сарматию занимавшее; оно должно было быть гораздо более скифского племени, которое Фукидид называет огромнейшим в мире.

С этого времени, когда римляне узнали настоящие племенные названия Сарматов, имя Сарматии и Сарматов исчезло в истории почти повсеместно, и они уже являются под разными славянскими наименованиями и под более общим именем славян.

Со времени войн германцев со славянами исчезло имя венедских Сарматов и самих венедов. Последнее племя, с которого сняли историки общее имя сарматов, были Руссы.
Это случилось уже в конце XV столетия нашего летосчисления
, ибо Халкокондила, в 1453 году, называет еще Россию Сарматией, но уже делить ее на Великую, Белую и Черную, почти подобно тогдашнему ее действительному делению, и упоминает уже в ней города Москву, Новгород и Тверь.»

Рассмотрим старые карты. Не все, конечно, их очень много. Я выбрала карты из сборника французского историка и картографа Николая Сансона (1600-1667гг.) Потому что они представлены в интернете в большом разрешении, в хорошем качестве. Даже названия городов на этих картах хорошо видны.

Называется сборник “Cartes et Tables de la Geographie Ancienne et Nouvelle ou Methode pour s'Instruire Avec facilite de la Geographie, et Connoistre des Empires, Monarchies, Royaumes, Estats, Republiques, et Peuples ... Par les Srs. Sanson, Geographes du Roy ... A Paris. Chez l'Autheur ... 1697.» (Карты и таблицы древней и современной географии или методы легкого обучения географии и понимания империй, монархий, королевств, государств, республик и народов. Сыновьями Сансана, географами, королю. Париж, дом автора, 1697г.).

Информацию о том, откуда Сансон, да и другие картографы тоже, срисовывали свои «Древние карты", не удалось найти. Поэтому у меня сложилось впечатление, что не такие уж эти сведения были и древние на момент их изображения картографами 17-го века.

Начнем с юга. Карта Кавказа:


карта Кавказа
Колхида, Иберия, Албания, Кавказские народы, проживающие между Черным и Каспийским морями. Источник



Кроме Сарматии здесь присутствуют также старые названия Колхида, Иберия, Албания вместо современных Грузии, Азербайджана, Дагестана и России.

Карта Крыма


карта Крыма
Босфор Киммерийский и Босфорское королевство, географическая коллекция Гийома Сансона источник

Гийом Сансон –это сын Николая Сансона, тоже географ, продолживший дело своего отца, вместе со своим братом Андиеном. Босфорское царство по официальной версии истории просуществовало с 7 века до н.э. до 520-530 года н.э., когда Византия установила над ним свою власть.

Надписи на карте: Лида Скифия, Тавроскифия. На территории Тамани есть надпись «Cerceta». Похоже на Черкессию. По-другому еще Черкассия или Чиркассия – по одному из казацких имен. О Чиркассии я уже писала в статье «Казаки и Казачья Орда». В Крыму изображено несколько рек. В настоящее время, насколько я знаю, в Крыму нет серьезных, не пересыхающих рек.

И основным источником воды в Крыму до недавнего времени была днепровская вода, поступающая в Крым по Северо-Крымскому каналу. В настоящее время водоснабжение в основном происходит за счет артезианских скважин, например, на Керченском п-ве. Так же изображено много городов. Более крупным планом:

Крым ТаманьНа Керченском п-ове: Hercileum, Pharthenium ats Porthmiu, Myrmecium (Мирмекий), Hermissium, Panticapeum (Пантикапей), Terictace (Тиритака), Dia, Nymphaum (Нимфей), Acra (Акра), Zephyrium (Зефирий), Cyte (Китей), Cimmerium (Киммерик).

Возможно, это был один город, потому что в настоящее время половина этих городов находятся на территории небольшого (по современным меркам) города Керчь (150 тыс. жителей, протяженность вдоль моря 42 км).

И в Тамани: Cerberion seu Cimmerium ats Pagus Cimbricus, Achilleum, Satyri Monumentum, Patraus Pagus, Corocondama, Phanagoria (Фанагория), Sirakoclia, Cepi, Apaturum, Tyrambis, Hermonessa (Германасса –Тмутаракань), Syndicus Portus, Sindicorum (Синдика), Aborace, Gorgippia (Горгиппия).

На русский язык перевела названия тех городов, которые известны сейчас. В настоящее время все эти города разрушены и засыпаны толстым слоем грунта от 3-х (Горгиппия) до 10-и (Фанагория) метров. Подробнее об этом у меня в статье «Кто засыпал древние города Причерноморья?»

Интересно, с каких карт он это рисовал? Потому что античные карты, имеющиеся в свободном доступе, выглядят вот так:


карта Агриппы
Карта мира Марка Випсания Агриппы, 1 век до н.э.


Карта Страбона 18 г. н.э.


Следующей по датам идут Эбсторфская (1290г.) и Херефордская (около 1300 г.) карты мира. На которых мало что можно понять:


Hereford Mappa
Фрагмент Hereford Mappa Mundi Источник


Интересующий нас участок я обвела красной окружностью. На нем якобы изображены Азовское море с реками Дон и Днепр; выше нарисовано Золотое руно. А все более-менее читаемые карты начинаются с 17-го века и позднее.

Но дело в том, что многие из этих городов были обнаружены только в 20-м веке. И в настоящее время они откопаны лишь частично. Потому что поверх многих из них стоят города. И вести раскопки поэтому не представляется возможным. О раскопках города Горгиппии:

«В 1949 году археолог-антиковед Владимир Дмитриевич Блаватский провел первые разведывательные работы по поиску городища.

Спустя пять лет были организованы раскопки на участке горгиппийского некрополя. К сожалению, в 50-е годы, во время строительных работ, значительные территории древнего города оказались разрушены.

Систематические раскопки античного полиса начались с 1960 года. Тогда открылась стационарная экспедиция Института археологии АН СССР под руководством И.Т. Кругликовой.

Плотная застройка современного города усложняла раскопки, и все же за 15 полевых сезонов археологам удалось исследовать различные участки древней Горгиппии, определить ее планировку. Ученые зафиксировали культурный слой античного города на 800 м вдоль Чёрного моря и на 500 м вглубь материка, общей площадью около 40 га.» Источник

О Фанагории было известно в 19-м веке:



Городище Фанагория
Городище древней Фанагории. Городские постройки скрыты под толщей земли. Акварель середины XIX века. Источник


Но откапывать ее начали тоже только в 20-м веке. Так же как и крымские города. Следы катастрофы, уничтожившей города, по-моему, может не заменить только тот, кто осознано не хочет их замечать. По официальной версии все эти города погибли от набегов диких кочевников.

Каких кочевников? Готов, скифов, которые как раз все эти города и строили. Конечно, по официальной версии эти города были греческими поселениями, вот только самой Греции в те времена еще не было. Во всяком случае, ее нет на старых картах. Македония есть, Иллирия есть (славянские государства), а вот Греции – нет.

Но возвращаемся к карте. Рассмотрим следующий фрагмент, степной Крым:

карта КрымаОказывается, здесь тоже есть города: Tarona, Posrigia, Iluratum, Tazis, Bocon (или Boeon). И это только небольшая часть Крыма. К сожалению, не нашла в этом сборнике карты всего Крыма крупным планом. Но кто строил эти города? Тоже греческие колонисты? Или все-таки «дикие кочевники» скифы? Страна то Скифией называется. Причем на карте показана не вся страна, а только Таврическая ее часть.

Упоминания об этих городах не смогла найти. Только одно упоминание о Илуратуме в Виктионаре:

«Iluratum - a town of the interior of Crimea. Iluratum in William Smith, editor (1854, 1857) A Dictionary of Greek and Roman Geography, volume 1 & 2, London: Walton and Maberly»

(Илуратум - город внутреннего Крыма. Илуратум в редакции Уильяма Смита (1854, 1857). Словарь греческой и римской географии, том 1 и 2, Лондон: Уолтон и Маберли)

И упоминание о Боконе там же. Что это слово праславянского языка - botьjanъ. Только я не поняла, что оно означает. Еще на этой карте изображены поля, подписанные: «Regio Frumenti Ferax» (большие пшеничные поля?). И рек в этом районе как раз нет. Сейчас климат в Крыму такой сухой, что без полива там ничего не растет. Как возделывались те поля? Искусственным орошением? Или регулярно шли дожди?

Следующая карта: это же место, но некоторые названия уже другие:


карта Крыма
Тартария Европейская или Малая Тартария, где находятся тартары Крыма или Перекопа, ногайские тартары, тартары Очакова и Буджак. Источник


Для сравнения так выглядит это место сейчас:

карта Крыма

Может быть ошибки картографа, или изменились берега. Города, конечно, не могли сдвинуться. Но они могли занимать большую территорию (чем сейчас), и часть их покоится ныне на дне Черного моря.

Названия на карте я выделила красным цветом. Вместо «Cerceta» уже написано «Circasses». Есть надпись «Украина – страна казаков». Моря и реки уже имеют двойное название – старое и новое, но вместо скифов – тартары. О тот, что тартары - это скифы писали многие, в том числе и я. Поэтому не буду повторяться. В пояснении к карте написано:

Турецкие места

Брод через Борисфен, который тартары используют для въезда в Польшу.

Пути, которыми тартары входят в Польшу и Московию

Пороги или скальные выступы в Борисфене

Основные отходы казаков

Повозки или передвижные дома тартар.

Эти пути я выделила на карте синим цветом. На одном по-польски написано «Черный путь», на другом «Муравский путь», ныне известный как Муравский шлях. Из энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона, 1906г. об этом пути:

«Муравский шлях был важным торговым маршрутом и, согласно русской историографии, любимым маршрутом вторжения крымских тартар во время Русско-Крымских войн 16 и 17 веков. Как описано в «Книге Большому чертежу Московии , 1627» маршрут шел к северу от тартарской крепости Капи (Перекоп), ворот Крымского полуострова, к востоку от Днепра, к русской крепости Тула, 193 км к югу от Москвы.

Чтобы избежать крупных переходов через реки, маршрут следовал по водоразделу между Днепром и Доном, по безлесной степной зоне. Отсюда и название от слова «мурава» - сочная трава.

В 16-м веке по указанию Бориса Годунова была построена цепочка из одиннадцати фортов и препятствий, «Белгородская оборонная линия», в том числе, среди других укрепленных поселений, города Ливны (1586 г.), Воронеж (1586 г.), Курск (1587 г., перестроены ), Елец (1592, перестроен), Старый Оскол (1593), Валуйки (1593) и Белгород (1596, перестроен).

После этого тартары начали избегать этого маршрута. Позднее он стал основным маршрутом, используемым казаками для своих набегов на Крым.»

Хотя казаки – это и есть тартарская армия. Об этом тоже много уже писала. «Книга к Большому Чертежу» в настоящее время считается утраченной, как, наверное, и сам чертеж. Крымские города на этой карте кроме Пантикапея имеют уже другие названия.

Нашла еще одну карту, похожую на эту, но расположенную вверх ногами. Т.е. юг вверху, а север внизу - на старинный манер:



карта Украины
Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, 1648г. (Общий план диких полей, в целом Украины) Источник


Карта составлена французским инженером и картографом, находящимся на польской службе, преимущественно на территории Украины, Гийомом де Бопланом (1595 – 1673 гг.). Название «Малая Тартария» или «Ногайская Тартария» (как на предыдущей карте) здесь отсутствует. Вместо него имеется название «Палатинат». Что означает «Воеводство».

Также присутствуют названия: Часть Великого Княжества Московского, Северия (по названию славянского народа, ее населявшего: северяне. Ныне это часть территорий Украины, Белоруссии и России), Браславия, Буджак (позже ставший частью Бессарабии), Валахия, Подолия (ныне Западная Украина), Киевщина, Волыния, Россия, с обозначенным крупным городом Львовом или Леополисом. Т.е. все это территория нынешней Украины. На карте показано много городов и населенных пунктов, которые в большом разрешении хорошо читаются.

Также нанесены торговые пути (выделенные синим цветом): Муравский -в Московию, Черный – в Польшу. Одна ветвь из которого называется Кучманским шляхом. Большая Советская Энциклопедия об этом пути:

«Чёрный шлях - одна из дорог, которыми пользовались крымские татары для нападений на Правобережную Украину, Галичину и Польшу в 16—17 веках. Чёрный шлях начинался от Перекопского перешейка через Запорожье на Север. Между верховьями рр. Ингулец, Ингул, Тясмин он поворачивал на Запад, разделяясь на Кучманский шлях и ещё две ветви: северная ветвь Чёрного шляха проходила вблизи Корсуня, Богуслава, Лисянки, Жашкова, Тетиева, южная — вблизи Шполи, Тального, Умани, Дашева.
Под Липовцем обе ветви соединялись. Далее Чёрный шлях продолжался на Запад в направлении Хмельника, Тернополя, Львова»

Позже Черный шлях был переименован в Чумацкий. Всю верхнюю часть карты занимают надписи «loca deserta» (пустынные места). Там очень мало населенных пунктов. Густо населенные места начинаются примерно в районе Центральной Украины: г. Пултава, Олтва, Кобеляки, Кременчуг, Чигирин (показан на карте как крупный город, а ныне – небольшой поселок).

Фрагмент карты крупным планом:

карта украины
На нем еще имеются надписи «Голое поле», «Drzy Pole» (срытое поле?). Т.е. «Дикое поле» простирается от побережий Черного и Азовского морей где-то на 400 км вглубь страны.


Возможно, что бывшие города и поселения этих мест все еще находятся под слоями земли, как на Кубани и в Крыму? Или люди там и не жили в исторические времена?

В настоящее время некоторую часть этой территории занимает природный заповедник «Аскания Нова». Основанный, как считается, на «абсолютно заповедной» степной зоне, то есть девственной территории, которой никогда не касался плуг.

Есть еще одна карта, изготовленная тем же автором, очень похожая на предыдущую карту, но уже повернутая нормально – севером вверх, югом вниз:


карта Украины
Ukraine. Kiovia Palatinatus. Beauplan 1648 (Украина, Киевское воеводство. Боплан) Источник

Примечательна она тем, что на ней все крупные города показаны в виде звезд. Причем все звезды разной формы, и значит это явно не схематический символ, а реальные планы городов. Фрагмент крупным планом для наглядности:

карта УкраиныИ пояснение к этой карте:

Urbs -крупный город. Судя по всему; Oppidum – средний город; для Слободы новой колонии почему-то вообще не нашлось аналога в латинском языке; Pagus – деревня; Ruine – руины; Loca paludosa - вредные места; Fons –источник; Molendinum -мельница; Transitus - переход

По своим опознавательным знакам эта карта напоминает ревизию послекатастрофного состояния местности. Напоминаю, это середина 17-го века.

Период, в который, по мнению некоторых исследователей, на планете произошла крупная катастрофа, изменившая контуры материков, и географические названия. Но названия «Скифия» и «Сарматия» еще будут присутствовать на некоторых картах до конца 17-го начала 18-го века.

Продолжение следует

В оформлении статьи было использовано изображение золотого скифского гребня из кургана Солоха.


i_mar_a


***

Источник.



  • 1
Не могли бы Вы конкретно процитировать, какой именно из опровергаемых мной тезисов не был высказан оппонентом? А то такие обвинения, вообще-то, нужно подкреплять доказательствами.

(Анонимно)
Из последнего - ваше квалифицированное пояснение о том, что скифы не могли говорить на том языке, на котором говорят в нынешнем Иране. Особенно (но отдельно) меня впечатлил ваш восклицательный знак. За него - отдельная (но особенная) благодарность.

Цитирую: "Это точно, "у разных народов языки разные", и только у скифов почему-то язык иранский. Почему-то не "раздробился параллельно с распространением", как у всяких греков и прочих человеков."
Т.е. оппонент явным образом приписал мне утверждение о якобы буквально иранском (том самом) языке скифов.
Т.е. высасывание "тезисов оппонента" было со стороны того анонима (уж не знаю, Вас ли). А вовсе не меня.
Так что пример мимо. А Ваш тезис "невесть откуда взявшиеся (вами) тезисы оппонентов." остаётся бездоказательной клеветой. А Вот в адрес того анонима (Вас?) почему-то претензий не было, хотя основания как раз есть. Странно, к чему бы?

(Анонимно)
Теперь попробуйте найти в комментарии того анонима (меня, разумеется) используемые вами слова "нынешний" (Иран) и "буквально" (иранском).

Поскольку солидность вашего багажа знаний проявила себя во всей красе уже и в самом первом вашем комментарии, я предположил такое развитие "дискуссии" с вашей стороны, и оставил для вас поплавки в виде санскрита и кнаанита. Да не в коня корм.

(Анонимно)
Подумал, и решил дополнить комментарий, а то вы опять "разглядите" в моих словах что-нибудь хроно-конспирологическое. Я посмеялся над вашей уверенностью в том, что "скифы и сарматы - народы ираноязычные".

Слово "буквально" там искать не нужно, потому что это пересказ. Цитату я привёл, это главное. По ней более чем конкретно видно, что Вы приписали мне ту самую буквальность. Если уж придираться к деталям, то об этой приписанной мне буквальности свидетельствует Ваше пояснение: "Почему-то не "раздробился параллельно с распространением", как у всяких греков и прочих человеков" (т.е. разночтение исключено Вами же).
Мне глубоко пофиг, Что Вы при этом подразумевали. И тем более пофиг, как Вы сейчас оправдываете тот свой ляп. Значение имеет только то, что Вы написали по факту. А по факту - см. выше.
На этом фоне приписывание собственного "бревна в глазу" оппоненту особенно доставляет.

(Анонимно)
Вы очень неловко выкручиваетесь. Но такая ваша стратегия легко объяснима. Никаких доказательств мнимого ираноязычия скифов вы привести не в состоянии. Поэтому и лепечете нечто невыразимо прекрасное. В моей цитате слов "нынешний" и "буквально" вы найти не смогли ровно по той причине, что их там нет. При этом вы внезапно утверждаете, что искать "буквально" и не нужно (а раньше вы искали и с чрезвычайным успехом находили). А раз "буквально" нет в моей цитате, но есть в вашей цитате, то, по вашей дивной логике, я эту буквальность вам приписал.

Какой же вы молодец, право слово.

(Анонимно)
Попробуйте все же максимально собраться и уяснить простую вещь. Я не только отрицал мнимую ираноязычность скифов, но и насмехался над этой вашей глупостью. Ведь эта ваша глупость была самой первой, но далеко не последней.

Если что и является настоящей глупостью, так это Ваши попытки отрицать научно установленную данность.
Так, для справки, "Иран" и "Алан" - это одно и то же слово. В первоначальном (точнее, древнейшем известном) произношении - "Ариан". А потом на юге и севере язык начал меняться. Языки вообще ВСЕГДА меняются. Отсюда и различия.

Повторяю ещё раз для особо одарённых. Я процитировал (теперь уже дважды) вполне конкретный ляп с Вашей стороны. Второй раз процитировал уже отдельно Ваши слова, исключающие всякую возможность "я не то имел в виду" с Вашей стороны. Так что Ваше упорство в попытках откосить от своих слов выглядит особо жалко, глупо и малодушно. А в комплекте с навязчивым стремлением приписать свой грех оппоненту - ещё больше. Фу таким быть.

(Анонимно)
Нет, мой хороший, это именно вы отождествили якобы иранский язык ЗАВЕДОМО древних скифов с современным (нынешним) иранским. И потом сами и стали опровергать придуманную вами же глупость.

"Древнейший известный", на который вы по собственному невежеству ссылаетесь, называется авестийский. Он близок санскриту и ДРЕВНЕМУ скифскому языку. Авестийский язык мертв, с 7 века до н.э. и с этой даты он был непонятен и невоспроизводим ТОГДАШНИМИ иранцами. И поэтому никакие греки и прочие человеки не могли "разглядеть" через 500 лет
после "смерти" авестийского" сходство ТОГДАШНЕГО иранского и скифского.

Ещё раз, скифский язык НИКАКОГО отношения к иранскому не имеет, ни к "нынешнему", ни к древнеперсидскому, который складывался на эламской основе. Именно поэтому в русском языке много общего с санскритом и практически нет парсизмов.

Когда вы это поймёте, или хотя бы попробуете понять, передайте мой нижайший поклон лингвистической "школе" Василия Алибабаевича, ой, Василия Абаева.

(Анонимно)
Да, чуть не забыл. Авестийским ТОТ язык назван условно. Ибо не встречается нигде более, кроме "Авесты". Нигде более. Так вам понятно, любезный хроно-крипто-иранолог?

Скифы, носители авестийского языка, растворились в своем потомстве от местных женщин, носительниц ТОГДАШНЕГО иранского языка и ИНОЙ, отличной от скифских женщин гаплогруппы. Ровно то же произошло и со скифами, добравшимися до Киргизии.

Поздравляю, Вы успешно подтвердили МОЮ позицию и опровергли сами себя)))))

"Авести́йский язы́к — один из древнейших представленных письменными памятниками ИРАНСКИХ языков...." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

За исключением Вашей неуклюжей попытки изобразить иранский язык как якобы не имеющий отношения к авестийскому (хотя даже из Ваших же слов уже следует обратное), Вы сами же показали, что и иранский (неважно, древний или нынешний), и скифский, происходят из одного и того же авестийского, и относятся к одной и той же языковой группе, именуемой "иранской". ЧТД. А Ваш "вывод" самым явным образом противоречит Вашей же аргументации)))))))

////ни к древнеперсидскому, который складывался на эламской основе////
Любопытно даже, как Вы попытаетесь после этого объяснить, почему же иранский язык остаётся индоевропейским, ведь Элам - доиндоевропейское образование, и его язык - изолятный https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Очевидно, что тезис о якобы эламской основе древнеперсидского абсолютно ошибочен. Какие-то заимствования конечно есть, но основа-то несомненно индоевропейская. А именно - та самая авестийская.

Ну и упорство в откосе от своих косяков не внушает уважения.
////это именно вы отождествили якобы иранский язык ЗАВЕДОМО древних скифов с современным (нынешним) иранским. ///
Цитирую: "то есть, иранской языковой группы, а НЕ (выделено мной) тот, на котором говорят в нынешнем Иране!" Что именно в частице НЕ русского языка Вам не понятно? Приписать оппоненту точку зрения, которую он не только не отстаивает, но и прямым текстом опровергает - апофигей хуцпы!
Ваш же ляп я уже цитировал дважды. Так уж и быть, цитирую в третий: "Это точно, "у разных народов языки разные", и только у скифов почему-то язык иранский. Почему-то не "раздробился параллельно с распространением", как у всяких греков и прочих человеков.""
Последнее предложение, напоминаю, исключает всякую возможность того, что Вы якобы не то имели в виду. То, то. Вы сами пояснили. Вы самым явным образом приписали мне то, чего я не говорил: полное тождество скифского и иранского языка. Так что упорное " я не я и попа не моя" после этого не делает Вам чести.

(Анонимно)
Вы какой-то клинический долдон. Вы постоянно трансформируете мои слова в нечто невообразимое, в своей явно больной голове, и потом развенчиваете этих СВОИХ мысле-мутантов.

Вы прочитали в моей шутке слово "иранский", трансформировали его в своей больной голове в "нынешний иранский" и стали яростно опровергать этот самый "нынешний".

Мою шутку "не раздробился с распространением" вы не только не поняли, но и превратили в уже откровенную пакость, в утверждение, что скифский и (уже традиционно) иранский появились ИЗ авестийского. И эту пакость, по вашей тупости, ещё и я доказал? Это есть хуцпа, мой хороший.

Авестийский язык - произошел от скифского языка скифов, пришедших в Иран. Как и санскрит произошел от скифского языка скифов, пришедших в Индию. Скифский язык в новых (иранских) условиях видоизменился. Это и понятно - новый ландшафт, другие фауна и флора, другие соседи с другими языками, другие отношения. Всего этого (нового), потребовавшего новых слов, не было у Скифов, оставшихся в Скифии. А вы что лепечете? Что я якобы показал, что все с точностью до наоборот, и скифский произошел от авестийского? Так это вы сами придумали, любезный, и мне приписали, и обвинили меня в том, что это я вам приписываю всякие глупости.

Все ваши знания, которыми вы изначально бахвалились, черпаются вами из Википедии, ничего более серьезного в вашем багаже нет. А Вики и повторяет попкой ВСЕ глупости псевдо-научного лингвистического кружка скифоведов и иранолюбов имени академика Абаева. Собственно, эти разделы Вики ими и пополняются. А вы даже мои простые тексты или не понимаете, или выворачиваете наизнанку. Так и более сложные тексты критически воспринимать вы попросту не способны.

(Анонимно)
Теперь по поводу эламского. Если бы вы обладали хоть какими-нибудь знаниями, вы бы знали, что в Бехистунских надписях, в той колонке, что написана по-эламски, приведены слова Дария о том, что древнеперсидский язык придуман по его приказу. И третий язык Бехистунских надписей - первое явление древнеперсидского. Так на какую культурную лингвистическую ОСНОВУ наложили грубые местные (протоиранские) наречия?

Даже и в статье Вики (с которой вы носитесь как дурень с писаной торбой, даже не понимая этого) указана гипотеза Степанова об эламском языке как мосте к ностратическим языкам.

Но ведь ДАЖЕ это (родное Википедийное) для вас слишком сложно.

Дебилизм детектед.

Раз уж Вы не понимаете нормальный русский, придётся разжевать и в рот положить.
Итак, по пунктам.
////ы прочитали в моей шутке слово "иранский", трансформировали его в своей больной голове в "нынешний иранский" и стали яростно опровергать этот самый "нынешний". ///
НЕТ. Я отвергаю приписывание мне именно "_того же самого_ иранского" , т.е. один и тот же язык скифов и иранцев. Т.е. именно то, что Вы написали (напоминаю - мне пофиг, как Вы это сейчас оправдываете. Что написано, то написано). А "современный" был добавлен уже как утрированный вариант, т.к. Ваш исходный комментарий выдавал не слишком высокий уровень компетентности, вот и пришлось утрировать для доходчивости. О соотношении же именно с современным иранским я ничего и не говорил.

Итого: Вы не осилили понять, о чём же я говорил. Хотя я (в отличие от) не ёрничал, и писал всё прямым текстом. Понять не сложно, было бы желание.

////но и превратили в уже откровенную пакость, в утверждение, что скифский и (уже традиционно) иранский появились ИЗ авестийского. ///
А вот это - вовсе не "вывод" из Ваших слов, а самый что ни на есть научный факт. О чём я, собственно, писал и раньше, только не называя слово "авестийский", но сути это не меняет. Гипотетически возможно, конечно, что прародителем был не сам авестийский, а очень близкий к нему язык. Примерно как древнерусский и церковнославянский. Но это в любом случае общность происхождения.
Итого: Вы не осилили, что из чего следует. Т.е. не владеете собственно логикой.

///Авестийский язык - произошел от скифского языка скифов, пришедших в Иран. Как и санскрит произошел от скифского языка скифов, пришедших в Индию.///
Осталось доказать, что в Иран и в Индию пришли именно скифы. Однако о скифах в Индии нет никаких сведений, а в Иране скифы да, бывали... в качестве пришельцев, отличных от персов и мидян, хотя и родственных им. Как раз об этом сведения остались.
Итого: детекдет попытка отождествить один конкретный народ позднейшего периода с народом-предком многих народов. Т.е. типичный националистический миф. Ну и довеском - наивная вера в неизменно сохраняющийся праязык этого "исконного" народа, чего в реальности в принципе не бывает. Языки меняются всегда.

Хотите узнать, что же Вы на самом деле доказали? А доказали Вы то, что иранский и скифский - разные, но родственные языки. Т.е. именно то, что утверждал с самого начала я. И тут не важно, в каком порядке они происходили. Важен сам факт родственного происхождения. И даже тут Вы продолжаете: "Авестийский язык - произошел от скифского языка скифов, пришедших в Иран". Т.е. опять же указываете на родство, независимо от порядка происхождения.
Кстати, несколько выше Вы писали: "Скифы, носители авестийского языка...." Т.е. Вы определитесь там уже, на авестийском ли говорили скифы по Вашей версии, или нет? А то Вы лихо выдаёте взаимоисключающие фразы.



Ссылки на Википедию хороши просто тем, что там вся информация сведена воедино. Да, я в курсе, что от ошибок она не застрахована (как и любой другой, в общем-то, источник), но она просто удобна.
Пассаж о "глупости псевдо-научного лингвистического кружка скифоведов и иранолюбов имени академика Абаева" исчерпывающе говорит о Вашей методологии.
Ещё раз: ВЫ лично владеете эламским, авестийским и древнеперсидскими языками? Методикой научной лингвистики? Если нет, то Ваше мнение против мнения научной школы того же Абаева не стоит НИ-ЧЕ-ГО. Вы просто некомпетентны, но берётесь огульно хаять научную школу профессионалов.
В ответ, со своей стороны, Вы пока не смогли сослаться вообще ни на что. И к тому же сами подтвердили, что наука (в лице школы Абаева) - на моей стороне. На фоне этого блистательного отсутствия, ссылки на Википедию - суперубедительны)))))))


(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
  • 1