?

Log in

No account? Create an account
мера1

ss69100


К чему стадам дары свободы...

Восстановление смыслов


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
А.А. Клёсов. Почему скрывают древнейшую историю
мера1
ss69100



  • 1
Опять Клёсов жжёт. Если уж интересуетесь темой, то лучше Балановского почитайте и послушайте. Клёсовщину Клим Жуков вполне прилично разобрал.

(Анонимно)
Я интересуюсь темой. И мне не понятно, почему вы решили, что Клёсов жжёт. Надеюсь, вы поясните.

Начиная 11-12 мин. В частности утверждает будто бы Л.С. Клейн считает, что на Руси было 13% скандинавов, далее голословно утверждает что это 500 тыс. человек. Всё это прямая ложь. У Клейна в "Споре о Варягах" есть следующее - "общее количество курганов Гнездовского могильника, которые можно считать славянскими, пока не превышает 27%, т. е. этнически определимыми в этом могильнике оказались не свыше 31% раскопанных погребений, при этом 30 скандинавских составляют не менее 13% этнически определимых комплексов Гнездовского могильника." То есть речь о доле скандинавских захоронений в конкретном могильнике Гнездово (Древний Смоленск), причём доле не от всех захоронений, а от тех где этничность захороненного определима по обряду и инвентарю. Обычно определить проще "статусные" могилы, то есть 13% в лучшем случае доля варягов в высшем слое городского населения, а само городское население дай бог процентов 5% от населения в целом. Другими словами, на Руси одновременно вряд ли бывало больше нескольких тысяч варягов и возможно несколько десятков тысяч за все двести лет активного взаимодействия. Притом городское население в первую очередь гибло при нашествиях и эпидемиях, поэтому не удивительно, что от скандинавов остался слабый след. Но он есть и тут Клёсов опять систематически врёт, достаточно вспомнить скандинавскую гаплогруппу Толстых, да и большинства Рюриковичей.

(Анонимно)
Мне не очень понятно, почему вы начали с Балановского и Клима Жукова, и внезапно перешли на Клейна. Ну, да ладно.

Проблема Льва Самуилыча в том, что он обладает некоторыми познаниями в археологии, но НИКАК не в генетике и ДНК-генеалогии. Он изначально принял НА ВЕРУ ошибочные данные Балановского и компании и сделал на ложном базисе некоторые неверные выводы. Я внимательно читал в свое время их перепалку, скорее, нападки Клейна на Клесова, и они оставили у меня крайне негативный осадок. Учёные не ведут себя как Клейн, это неприлично. Если вам интересно, Клёсов подробно разбирает ошибки Клейна в статье "Этот путаник Клейн" от 10.04.2017 года на переформат.ру

Там же, на переформате есть статьи, и не только Клесова, в которых достаточно ясно освещается вопрос об ошибочности трактовки упомянутой вами "скандинавской" гаплогруппы.

К вам же у меня два вопроса:

1) Почему скандинавы стали возводить города сначала у нас, а не в Скандинавии?

2) Если меня похоронят в китайском костюме и китайских же тапках, и положат в гроб мои любимые китайские девайсы, - будет ли это достаточным основанием для историков будущего зачислить меня в китайцы?

=== внезапно перешли на Клейна.===
Вы спросили где Клёсов "жжёт" я вам ответил. А Балановский в отличии от Клёсова специалист по теме.

===Почему скандинавы стали возводить города сначала у нас, а не в Скандинавии?===
Во-первых, что называть городом. Укреплённые поселения малых размеров были в Скандинавии давным давно. Во-вторых, с чего вы взяли что все древнерусские города возвели скандинавы? В основном их возводили славяне, а скандинавы туда прибыли позже в качестве наёмников и купцов. На примере Киева это известно.

===Если меня похоронят в китайском костюме и китайских же тапках, и положат в гроб мои любимые китайские девайсы===
Ваш пример говорит что вы совершенно не понимаете о чём говорите. Дело в обряде, если вы будете похоронены в гробу под характерным крестом и вокруг могилы оградка, а на теле найдут крестик, то без разницы где сделаны ваши тапочки и гаджет, вас не сочтут китайцем. Были бы вы китайцем вас вообще скорее всего кремировали бы и урну с прахом хранили в семейном склепе.

(Анонимно)
Ни один специалист не может дать промашку в 300%, как это случилось с Балановским.

Я спросил, вы указали "с 11-12 мин". На 18 мин Клёсов ясно говорит, что франкские мечи идентифицировали как скандинавские.

Во-первых, "укреплённое поселение малых размеров" городом не называют. Во-вторых, разве я говорил, что ВСЕ древнерусские города возвели скандинавы?

Я буду вам очень признателен, если вы великодушно расскажете мне о дате крещения Скандинавии, или Швеции, в частности. Без этого разговоры о крестах и оградках, как и весьма научные фразы типа "скорее всего", восприниматься мной как доводы не будут. Думаю, вы просто не знаете, что "скандинавскость" некоторых могил в Гнёздово "установлена" исключительно по содержащихся в этих могилах предметах.

На текущий момент я вижу, что вы путаетесь в гаплотипах, и ничего более.

(Анонимно)
Характерные для Скандинавии гаплотипы - I1, R1b, R1a-Z284

Третий тип найден в России в количестве 2 штук.

Второй с мутацией Z2103 - в Европе не существует, характерен лишь для Турции. Он является "остатком" представителей ямной культуры - 5500-4300 лет тому назад бытовавших у нас, но откочевавших в Турцию.

I1, в количестве примерно 4%, есть, но развивался параллельно со своими скандинавскими родичами.

Может быть вы лично, или ссылаясь на работы Балановского и Клейна, - поясните мне, невеже, что за специфический шлагбаум стоял на границах Руси, пуская к нам лишь тех скандинавов, которые оказались счастливыми обладателями лишь одного из присущих им гаплотипов?

===I1, в количестве примерно 4%===
Я уже писал, что вряд ли когда-либо общее количество скандинавов на Руси было больше (скорее даже меньше)

====но развивался параллельно со своими скандинавскими родичами===
Доказательства в студию.

===поясните мне, невеже,===
Поясню. Для начала кончайте читать клёсовщину перед обедом. Ваш гуру позабыл гаплотип Рюриковичей, что не удивительно, ведь он большой мастак врать на эту тему. Наиболее близки по гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд), Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия).



Edited at 2019-05-24 21:06 (UTC)

(Анонимно)
Вы прекрасны. Как и обожаемый вами Клейн. Пояснить работу ДНК-шлагбаума вы не можете, поэтому в ход идёт феерическое "кончайте писать клесовщину перед обедом". Ещё раз. Наличие на Руси носителей лишь одного из трёх характерных для скандинавов гаплотипов говорит именно о том, что никакого пришествия скандинавов на Русь не было. Это обычная логика, с которой у вас, как и у Клейна, - совсем плохо.

Я тем и отличаюсь от вас, что у меня гуру нет. Клёсов ничего не позабыл, это не более чем ваш высер, за которым вы пытаетесь спрятать собственное невежество.

Я понимаю, что вы, возможно, и читали исследование Клесова по Рюриковичам. Но, очевидно, ничего не поняли.

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(Анонимно)
Да, чуть не забыл.

А вы сами можете указать процент шведов, носителей группы N1c1?

Думаю, что вы в полемическом задоре позабыли, что эта группа характерна лишь для финнов и русских, в разных подгруппах? Или, что вернее, просто не знали об этом?

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(Анонимно)
Продолжу.

Если поисками условных потомков мифического Рюрика занимается добросовестный исследователь, он изучает гаплогруппы потомков старинных дворянских родов, князей Оболенских, Вяземских, Барятинских, Гагариных и пр. Т.е., тех, кто ведёт свой род от Рюрика и чей род достоверен хотя бы на протяжении нескольких поколений. Это логично. И нет ничего удивительного, что все они являются носителями гаплогрупп R1a или N1c. Что и характерно как для русских, так для южно-балтийских славян.

Если же за поиски берется норманист, а тем более, откровенный русофоб типа Анджея Байоны, то он ищет потомков Рюрика среди тех, кто желает себя таковым потомком считать. Разумеется, получается весёлый ералаш - N1c, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b

Любой ВМЕНЯЕМЫЙ человек скажет, что при передаче по отцовской линии такого даже не разнообразия, а какого-то адского разброса, - не может быть. Но норманистам - любое лыко в строку. Им хоть кол на голове теши, они свое "наиболее близки Рюриковичам" выхватят из генетического винегрета, не краснея.

Дорогой мой человек, у вас (у НОРМАНИСТОВ) есть эталонный образец генетического материала останков Рюрика? Так что вы и с чем сравниваете?

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(Анонимно)
Продолжу. Я не поленился и залез в предложенную вами книгу Клейна. Читал, конечно, не всю. Но раздел 3.4 - очень тщательно. "Количественная оценка нормандского компонента".

Разве Клейн говорит там ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Гнёздово? Нет, он говорит о расселении скандинавов по Волжскому и Днепровскому ПУТИ и, отдельно, о Ярославском Поволжье. Внутренние территории вне пути Клейн не рассматривает, но говорит о ВОЗМОЖНОСТИ существования на 100% скандинавских городков или поселений. И именно о 13% скандинавов среди ВСЕГО населения в этих регионах. Кстати, не говорит он и об особенностях трупоположения или пресловутой обрядности, только о "китайских девайсах".

По данным Урланиса, в 1000 году на Руси проживало примерно 4,5 млн человек. Надеюсь, 13% от этого числа вы можете высчитать сами. Вот над этим-то "полумиллионом" Клёсов и посмеивается. А он именно посмеивается. Как над самой "методикой" подсчётов, так и над давней тенденцией НОРМАНИСТОВ к увеличению числа скандинавов на Руси.

Мне понятно, что вам это непонятно. Поэтому поясняю в полном смысле академический юмор Клесова - в самой Скандинавии на тот момент проживало 500 - 700 тысяч человек. Учтем достоверно установленный западный вектор экспансии скандинавов. Учтем плохой климат и слабую производственную базу. И окажется, что даже ни о каких "нескольких тысячах" скандинавских воинах одномоментно на Руси и речи быть не может.

А про ДНК-шлагбаум я уже написал.

====ВОЗМОЖНОСТИ существования на 100% скандинавских городков или поселений.====
Возможность такая конечно была, может были такие городки с населением несколько сотен человек, капля в море.

====Кстати, не говорит он и об особенностях трупоположения или пресловутой обрядности, только о "китайских девайсах".===
Ничего похожего, "молоточек тора" не "девайс", а аналог нательного креста. Этничность захоронения определяется не только и не столько по безделушкам, но и по обряду - это азы, это самоочевидно, потому в книгах для минимально подготовленного читателя об этом прямо не пишут.

===По данным Урланиса, в 1000 году на Руси проживало примерно 4,5 млн человек. Надеюсь, 13% от этого числа вы можете высчитать сами.===
Ещё раз для особо одарённых, 13% это процент захоронений (от числа идентифицированных в плане этничности). В абсолютных цифрах для Гнездова это 30 штук, 30! Клейн не утверждает что 13% населения Руси были скандинавы, это вывел ваш кретин Клёсов заблудившись в 3 цифрах.

==="полумиллионом" Клёсов и посмеивается===
То есть он над собственным идиотизмом посмеивается? Тогда понятно, сам выдумывает глупости, сам их потом разоблачает. Он таким самоудовлетворением сколько угодно может заниматься.

===в самой Скандинавии на тот момент проживало 500 - 700 тысяч человек. ===
Конкретно в Швеции по современным оценкам где-то так.

=== ни о каких "нескольких тысячах"===
Отчего же 0,5% от 700 тыс. это 3,5 тыс. как раз абсолютно правдоподобно.

(Анонимно)
Вы опять бредите? В научном мире нет слова "возможность". Есть данные, которые можно проверить и перепроверить.

Молоточки Тора - не более, чем украшение. Об особенностях трупоположения пишут все, но если его нет, то и не пишут. И тогда апологетам норманистики приходится совершать забавные словесные кульбиты.

У вас совсем плохо с пониманием? Я не поленился, залез в дурацкую книгу Клейна, пересказал вам ЕГО выводы о проценте скандинавов ПО РЕГИОНАМ Руси, а вы опять 25?

Шутку Клесова вы пытаетесь подменить собственной глупостью. Это не удивительно. Ведь расчеты Клесова никто не опроверг. Это не ему, а Балановскому с Клейном регулярно приходиться пересматривать свои расчеты.

Ученики Клейна - некие Лебедев и Назаренко - "насчитали" для Киева 18-20% скандинавов. В 1015 году князь Борис (будущий святой) вывел против печенегов дружину в 8 000 воинов. При мобпотенциале в 5% имеем население Киева более 100 000. А скандинавов в Киеве - не менее 20 000. Вот это действительно смешно.

(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(без темы) (Анонимно) Развернуть
(Анонимно)
Клим Ворошилов лучше.

  • 1